{"id":1544,"date":"2020-04-19T12:24:38","date_gmt":"2020-04-19T10:24:38","guid":{"rendered":"http:\/\/du-da.net\/?p=1544"},"modified":"2021-05-14T12:36:28","modified_gmt":"2021-05-14T10:36:28","slug":"entrevista-a-daniel-lopez-gomez","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/du-da.net\/2574-2\/textos\/entrevista-a-daniel-lopez-gomez\/","title":{"rendered":"Entrevista a Daniel Lopez Gomez, co-housing senior"},"content":{"rendered":"\n

< Morir guay<\/a><\/p>\n\n\n\n

Entrevista a Daniel Lopez Gomez<\/h2>\n\n\n\n

Esta entrevista se realiz\u00f3 el 18 de junio de 2020 y forma parte de la investigaci\u00f3n Morir Guay. Voces y relatos para no tener miedo<\/em> becada por La Escocesa. Morir guay<\/em> es una investigaci\u00f3n a cuatro voces, diversa en cuanto a lenguajes y perspectivas cr\u00edticas, en torno a los discursos imperantes sobre la muerte y la obsolescencia de los cuerpos -cuerpos viejos, que ya no son \u00fatiles. Mi parte de la investigaci\u00f3n especula con la idea de que podemos plantear modos m\u00e1s amables, conscientes y solidarios de relacionarnos con la muerte y el deterioro del cuerpo. Cuando empec\u00e9 a buscar alternativas a los modelos tradicionales de cuidados en la tercera edad enseguida di con el trabajo de Daniel Lopez Gomez.<\/p>\n\n\n\n

Daniel es Doctor en Psicolog\u00eda Social, profesor de los Estudios de Psicolog\u00eda y Educaci\u00f3n de la UOC e investigador CareNet un grupo de la UOC cuyo objetivo es entender el impacto de las tecnolog\u00edas en la nueva configuraci\u00f3n social y cultural del cuidado y de la alerta y preparaci\u00f3n ante crisis, emergencias y desastres. CareNet tiene tres l\u00edneas de investigaci\u00f3n: tecnolog\u00edas para el envejecimiento y la vida independiente, comunidades y redes de asistencia y tecnolog\u00edas para la prevenci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Casualmente conoc\u00ed a Dani hace algunos a\u00f1os porque coincidimos como profes en un master, as\u00ed que no me cort\u00e9 a la hora de escribirle y pedirle una entrevista. Dani es una persona muy amable y generosa, entrevistarlo fue un gusto. Empezamos hablando sobre como hab\u00edamos pasado respectivamente el confinamiento y sobre como el covid ha amplificado muchos de los temas que quer\u00edamos tratar en la investigaci\u00f3n, por ejemplo la urgencia de desarrollar modelos alternativos de atenci\u00f3n y cuidado en la tercera edad. A lo largo de la entrevista desentra\u00f1amos las luces y las sombras del concepto de cohousing y abordamos el tema la dependencia, la muerte y el duelo en las comunidades de gente mayor.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Vamos a empezar por lo f\u00e1cil \u00bfqu\u00e9 es el cohousing?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> Yo dir\u00eda que no existe el cohousing como algo unitario. Es decir el concepto tiene un origen muy concreto y hay una genealog\u00eda definida: nace en los 60s en Dinamarca y es un movimiento vinculado sobre todo al dise\u00f1o y la arquitectura. Sin embargo, para mi lo interesante del cohousing es el elemento m\u00e1s social que se da en el cohousing senior, es decir la covivienda en mayores, y que tiene que ver con una necesidad vital compartida. Al llegar a la jubilaci\u00f3n surgen las preguntas \u00bfqu\u00e9 va a pasar ahora con mi vida? \u00bfcon mi futuro? Las personas no quieren acabar en una residencia pero tampoco quieren estar solos. El modelo de cuidados tradicional familiar, en el que le cuidado de las personas mayores  principalmente en las mujeres no es sostenible ni deseable por muchos factores. As\u00ed pues, la gente empieza a buscar alternativas y esas alternativas se agrupan entorno al nombre de cohousing, pero entre ellas hay muchas diferencias. En un determinado momento se le asigna el concepto de cohousing aunque muchos de los ejemplos que tenemos aqu\u00ed no encajan estrictamente con los modelos de cohousing. Y en Espa\u00f1a el cohousing no es lo mismo que en Dinamarca, sin embargo esta palabra s\u00ed que nos sirve para aglutinar alternativas a los modelos tradicionales, de residencias, pisos con servicios y el cuidado familiar. Nosotros empleamos la idea de vivienda colaborativa como concepto paraguas pero la clave en todos ellos es la autogesti\u00f3n. Para que sea considerado cohousing o vivienda colaborativa ha de ser autogestionado. Esto en el fondo quiere decir que como el Estado no va a cuidar de nosotros, el mercado hace que el cuidado sea poco accesible econ\u00f3micamente y la familia ya no sea la proveedora de cuidados, pues nos juntamos los que estamos en una situaci\u00f3n parecida para buscar una alternativa.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Por lo que he podido leer, resulta un modelo muy atractivo, pero al mismo tiempo me parece que es s\u00f3lo accesible para las personas con un poder adquisitivo alto.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> Cuando la gente asocia cohousing con poder adquisitivo digamos que sociol\u00f3gicamente es cierto porque los que han llevado a cabo los proyectos son gente con cierto poder adquisitivo y todos los proyectos en Espa\u00f1a son privados, son cooperativas y se llevan a cabo a trav\u00e9s de los ahorros de las personas que invierten. Pero al hablar de \u201cprivilegiados\u201d tenemos que profundizar un poco m\u00e1s. La franja de edad de las personas que ahora tiene entre 60 y 80, es la generaci\u00f3n con el mayor poder adquisitivo ever, claro que dentro de esa generaci\u00f3n hay gente que tiene mucho y gente que tiene menos, pero en general, el est\u00e1ndar, es gente que como m\u00ednimo son propietarios, y por lo tanto es una generaci\u00f3n en general capacitada para hacer la inversi\u00f3n que implica montar un cohousing pasada la jubilaci\u00f3n: construir o arreglar un edificio y al mismo tiempo gestionar unos servicios propios para la dependencia, en el caso de que los servicios p\u00fablicos sean insuficientes. Para esa generaci\u00f3n, los que llevan a cabo el cohousing es una clase media. Pero a medida que pasa el tiempo, esto va a cambiar. La generaci\u00f3n que ahora tiene 50 tienen menor poder adquisitivo que la anterior y lo que acabar\u00e1 pasando -o al menos lo que ser\u00eda deseable- es que el cohousing que vemos ahora que son gente de clase media, seguramente se ir\u00e1 diversificando, y la administraci\u00f3n tendr\u00e1 que empezar a entrar para desarrollar y escalar esas alternativas para que no sean solo iniciativas \u00fanicamente privadas para quien pueda permit\u00edrselo, si no que sea accesible a gente con rentas m\u00e1s bajas, que ser\u00e1n la mayor\u00eda. Al mismo tiempo, tambi\u00e9n veremos como aparecen cohousing privados para gente m\u00e1s pudiente.. Es decir que lo que pasar\u00e1 es que se ir\u00e1 diversificando cada vez m\u00e1s pero depender\u00e1 de la administraci\u00f3n p\u00fablica que el modelo se escale para que sea accesible, como ha pasado en pa\u00edses del norte.<\/p>\n\n\n\n

Clara: \u00bfCrees que habr\u00e1 un cambio de paradigma y el cohousing acabar\u00e1 sustituyendo al modelo de residencias tradicional?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> No, un modelo no sustituir\u00e1 al otro pero seguramente las residencias acaben transform\u00e1ndose en modelos m\u00e1s h\u00edbridos y habr\u00e1 equipamientos intermedios. Las residencias tal y como las conocemos ahora seguramente ser\u00e1n solo para personas muy dependientes y gente con demencia. Pero cambiar\u00e1n. Se desarrollaran m\u00e1s lo que llaman unidades de convivencia que son centros para menos gente, un estructura de entre 8 y 16 viviendas con cuidadores que hacen turnos y cocinas compartidas, que en cierto sentido toma la idea del cohousing donde los espacios comunes son importantes y se promueve la autogesti\u00f3n en muchas de las actividades.. Ser\u00e1n como las residencias que tambi\u00e9n tienen en Dinamarca, mucho m\u00e1s como hogares.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Con respecto a esto me surge una duda. Mientras le\u00eda sobre estos temas fui a parar al documental de las chicas del Carmel, que habla de cuatro mujeres que llevan 40 a\u00f1os conviviendo y que reivindican el inventar f\u00f3rmulas para ser consideradas familia. Este caso pone el acento no tanto en un modelo arquitect\u00f3nico o de dise\u00f1o, si no en un cambio social, en el que la familia ya no es la familia tradicional nuclear, si no que la familia son tus amigxs \u00bfEl cohousing es tambi\u00e9n eso o no?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> S\u00ed y de hecho es la parte que m\u00e1s me interesa, cuando una generaci\u00f3n se plantea una crisis del modelo tradicional de cuidado familiar es porque est\u00e1 habiendo un cambio social, y esta alternativa pasa por envejecer en comunidad y comunidad se refiere a un grupo, puede ser un grupo de amigxs o de vecinos o de apoyo mutuo. No necesariamente han de ser amigxs, la comunidad tenga la forma que tenga es la idea. Las mujeres del Carmel es un cohousing, el cohousing no pasa siempre por construir un edificio, tiene que ver m\u00e1s con la autogesti\u00f3n y el apoyo mutuo. Y luego hay muchas formas de desarrollar eso, porque por ejemplo puede ser una fase de la vejez, pero cuando ya hay una gran dependencia quiz\u00e1s el cohousing si no tiene determinados servicios pues no sirve. Y surgen dudas \u00bfhasta donde llega la responsabilidad del grupo en el cuidado? Es un asunto, y ah\u00ed es donde est\u00e1n las diferentes configuraciones del cohousing, hay algunos que contemplan el morir all\u00ed, hay otros que ponen los l\u00edmites en el cuidado y te dir\u00e1n \u201cyo no estoy dispuesto a limpiar culos\u201d por ejemplo. Y las decisiones pasan por si se contratan servicios o si hay alguien con dependencias se tiene que ir, cada proyecto define esos l\u00edmites y en funci\u00f3n de esos l\u00edmites tendr\u00e1 una forma u otra.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Ahora que comentabas lo de la muerte \u00bfen alguno de estos proyectos se le da espacio a pensar tambi\u00e9n en formas de morir? \u00bfse contempla la asistencia y acompa\u00f1amiento en la muerte? En pa\u00edses donde la eutanasia es legal \u00bfse piensa en incorporarla como parte del proyecto? \u00bfes algo de lo que se habla? \u00bftienen una pastillita en el botiqu\u00edn para cuando quieran morir y acuerdan darse la mano para acompa\u00f1arse en ese trance?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> S\u00ed, est\u00e1 muy conectado, cuando la gente piensa en c\u00f3mo envejecer tambi\u00e9n piensa como morir, esto antes era algo que no se planteaba porque ya te ven\u00eda dado, hab\u00eda una serie de inercias sociales y estaba pautado de una determinada manera, las  nuevas generaciones deciden que esas pautas ya no las quieren y deciden como envejecer. La decisi\u00f3n sobre la muerte aparece, y hay una correlaci\u00f3n entre el cohousing y el tema tambi\u00e9n de como morir. De hecho muchas de las personas metidas en iniciativas de cohousing son tambi\u00e9n activistas por en el movimiento por un muerte digna. Y luego la muerte tambi\u00e9n est\u00e1 presente por el tema de la viudedad y el acompa\u00f1amiento en el duelo, no es lo mismo pasar un duelo solo que pasarlo en comunidad.  El duelo comunal es todo un asunto y sin duda una ventaja. Si vas a al la web de CareNet, Lluvi Farr\u00e9 ha hecho un trabajo de relator\u00eda en el seguimiento a un grupo de cohusing en el proceso de definir el modelo de cuidados, ver\u00e1s que el tema de la muerte es un tema recurrente.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Nosotras cuando desde DU-DA empezamos a plantear esta investigaci\u00f3n de Morir Guay<\/em> ten\u00edamos unas motivaciones bastante claras que ten\u00edan que ver con vivencias personales, hemos tenido varios cap\u00edtulos en los que hemos vivido de cerca el miedo, la angustia que provocan temas como la muerte, la dependencia, la vejez en soledad etc. Quer\u00eda saber si en tu caso tambi\u00e9n ha sido as\u00ed, si a ti te ha interesado este tema porque te ves viviendo en un cohousing o qu\u00e9 te ha motivado.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani: <\/strong>La primera parte de tu pregunta totalmente, tanto mis padres como mis hermanos son muy mayores, mi padre y dos hermanos ya fallecieron. Yo he vivido mucho en primera personas la parte de envejecimiento, cuidados, procesos de acompa\u00f1ar en la muerte y duelos por lo tanto s\u00ed es algo que me toca de cerca, quieras o no son temas que los tengo muy presentes. La segunda parte, la de si me veo en cohousing, te dir\u00e9 que no lo tengo claro, lo cierto es que es todo un trabajo de negociaci\u00f3n en comunidad. Las reuniones son un trabajo duro y hace falta mucha cultura asamblearia  y pol\u00edtica. Los que lo han conseguido, son gente muy comprometida, con bagage previo, no hay otra manera de hacerlo. Y por otro lado a mi no me interesa el cohousing sin todos estos procesos de los que hemos hablado. Si consultas la literatura de cohousing ver\u00e1s que se habla de comunidad, dise\u00f1o social, arquitectura, pero pocos tocan estos temas vinculados con la vejez, que son centrales.<\/p>\n\n\n\n

Clara: \u00bfLa muerte sigue siendo un tab\u00fa?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> No, el problema es que hay dos agendas, y la agenda del cohousing est\u00e1 muy marcada por el dise\u00f1o y la construcci\u00f3n de viviendas y muy orientada a las familias j\u00f3venes. En los congresos de cohousing, las iniciativas m\u00e1s visibles son de gente de nuestra edad m\u00e1s o menos, gente que est\u00e1 en fase de montarselo o tener familia en comunidad. Sin embargo, la mayor parte de cohousing que existen son de personas mayores y  no se sienten tan identificados con este modelo de cohousing. Para ellas las motivaciones son diferentes a la hora de construir una comunidad, est\u00e1n pensando en generar v\u00ednculos de apoyo por necesidad y atravesados por la sombra de la muerte y la dependencia, pero en estos espacios el cohousing no habla de esto: se suele poner el \u00e9nfasis en otras cosas. Por eso te dec\u00eda que  a mi me interesa el cohousing senior.<\/p>\n\n\n\n

Clara: \u00bfY crees que funciona? es decir es una buena manera de afrontar todo el miedo que nos produce, el envejecer la dependencia, el duelo etc.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> S\u00ed, definitivamente, en mi etnograf\u00eda he visto que pasar esos procesos acompa\u00f1ado es buen\u00edsimo y hace una gran diferencia, acompa\u00f1ado de la forma que sea, ya sea con una gran o peque\u00f1a infraestructura, como con las chicas del carmel, o con una red vecinal, el tema es no pasar eso solo. Pero muchas de estas personas han sabido generar nuevos v\u00ednculos en la vejez, y eso v\u00ednculos son diferentes a los que estaban acostumbrados o ten\u00edan antes. Ese es el gran reto.<\/p>\n\n\n\n

Clara: En este sentido, para la generaci\u00f3n de nuestros abuelos era impensable, la de nuestros padres ha sido pionera y \u00bfcrees que para nosotros ser\u00e1 algo mucho m\u00e1s natural?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani: <\/strong>No. De hecho creo que tendremos un gran problema porque nos falta mucho la cultura pol\u00edtica de lo com\u00fan. Tenemos ideas abstractas de lo que es la comunidad, pero no tenemos la pr\u00e1ctica. Hay algo fundamental y es que sin deuda no hay comunidad. Es decir tu debes algo y por lo tanto se genera un v\u00ednculo. Eso a nosotros nos da pavor.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Ostia esto que acabas de decir es duro.. Cuando te refieres a que sin deuda no hay comunidad \u00bfes para romper con el idealismo de que una comunidad puede estar sostenida por lazos de solidaridad?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> Bueno es que cuando llega el trabajo de cuidado es duro, y me refiero al de cuidar en la dependencia, eso es algo a lo que no estamos acostumbrados. El cuidado familiar por ejemplo se ha basado tradicionalmente en la deuda, es decir en la herencia, el cl\u00e1sico esquema en el que los mayores  tienen la herencia y es transmitida a cambio de los cuidados. Esto en Catalu\u00f1a era un cl\u00e1sico, el hereu<\/em> recib\u00eda la herencia pero a cambio era el que deb\u00eda cuidar a la familia…<\/p>\n\n\n\n

Clara: Bueno, pero en el esquema cl\u00e1sico la que cuidaba a la familia era la hija peque\u00f1a, en la familia de mi abuelo fueron trece hermanos y mi t\u00eda abuela que era la m\u00e1s peque\u00f1a no se pudo casar ni crear su familia porque desde peque\u00f1a la programaron para cuidar a sus padre y luego a sus hermanos y no empez\u00f3 a vivir la vida hasta que no tuvo 70 a\u00f1os y ya se hab\u00edan muerto todos.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> S\u00ed, s\u00ed, esto era un cl\u00e1sico, y el hereu<\/em> en principio era el que deb\u00eda hacerse cargo en t\u00e9rminos econ\u00f3micos de esta hija peque\u00f1a. Pero en cualquier caso, el v\u00ednculo ten\u00eda que ver con la deuda. Pero todo eso ya ha cambiado y la pregunta ahora es \u00bfes posible generar un v\u00ednculo de trabajo de cuidados, con continuidad, sin deuda? Nosotros no tenemos eso, nosotros cuando hay continuidad en el cuidado pagamos un servicio, estamos educados en la cultura del cuidado como servicio. Entonces, cuando se habla de comunidad y de apoyo mutuo dices s\u00ed, pero hay unos l\u00edmites muy claros, y tienen que ver con el trabajo de cuidados y como nuestra individualidad es m\u00e1s importante, cuando hay cuidados tenemos que pagar un servicio. Eso a veces se olvida, el cuidado duro requiere deuda. Pero claro ah\u00ed es donde entra el estado. En Dinamarca, no hay ning\u00fan cohousing donde haya trabajo de cuidados entre ellos porque es el Estado el que se encarga de eso, es p\u00fablico. Por eso es muy importante cuando se habla de cohousing senior contextualizar y saber en qu\u00e9 pa\u00eds y con qu\u00e9 tipo de sistema de cobertura social y sanitaria se cuenta.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Entonces, t\u00fa ves dif\u00edcil esta utop\u00eda de nos cuidamos los unos a los otros porque socialmente no estamos educados para eso, \u00bfqu\u00e9 har\u00eda falta? \u00bfun cambio de paradigma a nivel de valores?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani: <\/strong>Mi postura, que es muy personal, es que, si el cuidado no se va a dar a nivel familiar ni a nivel comunitario porque no estamos dispuesto a asumir lo que tiene de deuda, el tema es qu\u00e9 tipos de servicios de cuidados queremos. Es decir servicios p\u00fablicos, muy bien pagados, con unas condiciones laborales muy buenas para esas personas, un trabajo valorado y para eso hace falta un estado fuerte, parecido al de los pa\u00edses escandinavos. Sobre todo tiene que haber un sistema p\u00fablico, pero eso a veces no se lleva bien con el cohousing, porque a veces el cohousing est\u00e1 pensado como iniciativa privada aunque sea cooperativa.<\/p>\n\n\n\n

Clara: \u00bfPuede entonces leerse el cohousing senior en Espa\u00f1a como una respuesta a un estado de bienestar cada vez m\u00e1s d\u00e9bil?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> En Espa\u00f1a s\u00ed, es la idea de \u201ccomo no me f\u00edo del estado porque no me va dar los cuidados que necesito, y la familia ya no puede\u201d me procuro yo una estructura donde se cubran mis necesidades.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Y, eso solo lo puedo hacer si tengo dinero, \u00bfno?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> S\u00ed. Es as\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

Clara: Pues vaya.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dani:<\/strong> El cohousing senior en Dinamarca funciona porque hay un estado fuerte que asume todo el trabajo de cuidados. Si tomamos como referencia este modelo, tendr\u00edamos que demandar tambi\u00e9n un estado fuerte que asumiera en gran medida esos trabajos de cuidados.<\/p>\n\n\n\n

—
Esta entrevista forma parte la l\u00ednea de investigaci\u00f3n de Clara Piazuelo en Morir Guay: voces y relatos para no tener miedo<\/a><\/em>, proyecto becado por La Escocesa<\/a> en 2020.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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